#102 - Du 01 septembre au 20 septembre 2007

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Une oeuvre ´┐Ż trois t´┐Żtes


Une ann´┐Że en France est ´┐Ż la fois un essai, un roman, un pamphlet´┐Ż et aucun des trois ! Ecrit ´┐Ż 6 mains, mais d´┐Żune m´┐Żme plume, l´┐Żouvrage serait para´┐Żt-il ´┐Ż attribuer ´┐Ż une esp´┐Żce´┐Ż d´┐ŻHydre, sorte de cr´┐Żature ´┐Ż 3 t´┐Żtes et 6 jambes. Dans l´┐Żantre de L´┐ŻOgre ´┐Ż plumes, rencontre feutr´┐Że avec Fran´┐Żois Begaudeau, Oliver Roh´┐Ż et Arno Bertina´┐Ż qui sont, eux, tr´┐Żs humains.


Zone : Etiez-vous toujours d´┐Żaccord, tous les trois, lors de l´┐Ż´┐Żcriture ?

Fran´┐Żois Begaudeau : Non, nous n´┐Żaurions pas utilis´┐Ż cette esp´┐Żce de figure monstrueuse, sinon ! Et il y a un vrai ressort comique, avec cette cr´┐Żature ´┐Ż trois t´┐Żtes. Dans cette esp´┐Żce de monstre, il y a aussi trois regards divergents. A vrai dire, pour y insuffler plus de relief, on voulait essayer d´┐Ż´┐Żchapper ´┐Ż un ´┐Ż discours de l´┐Żessai ´┐Ż. D´┐Żo´┐Ż cette forme fragmentaire, et cette sorte de ´┐Ż moi fois trois ´┐Ż´┐Ż La figure de l´┐ŻHydre permettait d´┐Żinsister sur le fait qu´┐Żon ne voulait pas aplanir ces diff´┐Żrences. D´┐Żailleurs, dans l´┐Ż´┐Żcriture, tout partait de l´┐Żg´┐Żres discordes. Chacun de nous trois tirait un peu l´┐Ż´┐Żnergie vers lui, c´┐Ż´┐Żtait le jeu. Avec le produit fini, aujourd´┐Żhui, nous assumons tous les trois ce qui a ´┐Żt´┐Ż ´┐Żcrit.

Oliver Roh´┐Ż : C´┐Żest la richesse du livre ! Le discours n´┐Żest pas unifi´┐Ż Il y a des petits d´┐Żtails, et c´┐Żest ce qui est int´┐Żressant : montrer le spectre dans son int´┐Żgralit´┐Ż.

Arno Bertina : C´┐Żest en amont du r´┐Żf´┐Żrendum, un mois avant environ, qu´┐Żon s´┐Żest mis ´┐Ż discuter : et l´┐Żon s´┐Żest rendu compte qu´┐Żon n´┐Żavait pas envie de voter de la m´┐Żme fa´┐Żon´┐Ż Alors, d´┐Żembl´┐Że, ´┐Ża nous a stimul´┐Ż. Nos divergences ´┐Żtaient inscrites d´┐Żs le d´┐Żbut, dans ce projet.

En ce moment, les politiques se comportent un peu comme des VRP en assurance vie : on sent bien les plans de carri´┐Żre ! Il y a aussi une bonne dose de mysticisme et d´┐Ż´┐Żl´┐Żvation´┐Ż Mitterand lui-m´┐Żme avait dit : ´┐Ż Je crois aux forces de l´┐Żesprit. ´┐Ż

Begaudeau : Il y a beaucoup trop de mysticisme sur la sc´┐Żne fran´┐Żaise´┐Ż Les forces de l´┐Żesprit ? On s´┐Żen passerait tr´┐Żs volontiers! La sc´┐Żne politique fran´┐Żaise actuelle est tr´┐Żs religieuse, tr´┐Żs monarchique. Mitterand ´┐Ż l´┐Ż´┐Żpoque, et aujourd´┐Żhui S´┐Żgol´┐Żne et sa mystique la´┐Żque´┐Ż Moi, ce que je pr´┐Żf´┐Żre, c´┐Żest qu´┐Żon parle de choses tr´┐Żs concr´┐Żtes, tr´┐Żs mat´┐Żrielles, tr´┐Żs techniques. Cela manque cruellement.

La politique doit donc rester neutre´┐Ż ?

Begaudeau : Oui, et il faudrait que la sc´┐Żne politique fran´┐Żaise se rapproche de la sc´┐Żne scandinave, ou anglo-saxonne, de ce point de vue l´┐Ż´┐Ż Dans leur politique, il n´┐Ży a pas toute cette litt´┐Żrature. Chez eux, la politique est tr´┐Żs concr´┐Żte : ils parlent de la vie des gens. Ils lancent aussi des programmes de grande envergure´┐Ż En France, le litt´┐Żraire parasite le politique. Voir pour cela nos deux figures majeures de la cinqui´┐Żme r´┐Żpublique : De Gaulle et Mitterand´┐Ż De gaulle portait la mention ´┐Ż ´┐Żcrivain ´┐Ż sur sa carte d´┐Żidentit´┐Ż. Mitterand, lui, d´┐Żtestait parler politique ´┐Ż et les journalistes se r´┐Żjouissaient d´┐Żavoir parl´┐Ż avec lui de Zola, ou d´┐Żautres ´┐Żcrivains de gauche´┐Ż

Bertina : C´┐Żest vrai qu´┐Żil y a une esp´┐Żce d´┐Żenflure litt´┐Żraire, qui n´┐Ża d´┐Żailleurs rien ´┐Ż voir avec la litt´┐Żrature. Notre travail est donc all´┐Ż en sens inverse : car tout cela est contraire ´┐Ż l´┐Ż´┐Żnergie qu´┐Żon a mis ´┐Ż ´┐Żcrire ce livre.

Roh´┐Ż : Oui, on peut prendre l´┐Żexemple de Le Pen, par exemple´┐Ż Il ne parle strictement de rien. Il aligne des phrases, reste tr´┐Żs abstrait, et ´┐Ża pla´┐Żt !

On retrouve dans votre ouvrage l´┐Ż´┐Żtymologie de ´┐Ż banlieue ´┐Ż : soit le ´┐Ż lieu de bannissement ´┐Ż. Cela en dit long sur l´┐Ż´┐Żtat d´┐Ż´┐Żloignement de ces banlieues, par rapport ´┐Ż la capitale´┐Ż Y voyez vous une raison au soul´┐Żvement, ou ´┐Ż cette ´┐Ż insurrection ´┐Ż de novembre 2005 ?

Bertina : Cette ´┐Żtymologie, on n´┐Żest bien s´┐Żr pas les premiers ´┐Ż la mettre en avant. Mais on a cherch´┐Ż ´┐Ż montrer, presque physiquement, ce que ´┐Ża voulait dire : pour cela, on est pass´┐Ż par une cartographie de diff´┐Żrents lieux, en France et ailleurs en Europe, et on a montr´┐Ż ce que veut dire cette distance entre la ville et "une autre ville cr´┐Ż´┐Że en marge". Dans Le Monde, un journaliste a tr´┐Żs justement lanc´┐Ż ´┐Ż mais pourquoi ´┐Ża n´┐Ża pas br´┐Żl´┐Ż ´┐Ż Marseille ? ´┐Ż L´┐Żid´┐Że est passionnante : ´┐Ż Marseille, au final, les cit´┐Żs d´┐Żor font compl´┐Żtement corps avec la ville. Ils se sentent ´┐Ż de Marseille ´┐Ż : car on y voit la mer et la ville ! On n´┐Żen est pas coup´┐Ż charnellement, on n´┐Ża pas le sentiment d´┐Ż´┐Żtre ´┐Ż rel´┐Żgu´┐Ż ´┐Ż quelque part. Mais si on prend l´┐Żexemple de la cit´┐Ż des Aubrais, ´┐Ż Orl´┐Żans´┐Ż Il faut faire 45 minutes pour aller dans le centre ville, et trouver enfin les commerces ! A Berlin, a contrario, on a int´┐Żgr´┐Ż la banlieue au sein de la ville. Et le v´┐Żcu de la population s´┐Żen est trouv´┐Ż chang´┐Ż !

Roh´┐Ż : C´┐Żest vrai qu´┐Żon pourrait se contenter de simplement gloser sur le terme de ´┐Ż banlieue ´┐Ż´┐Ż Nous, on a essay´┐Ż de d´┐Żcrire ´┐Ż physiquement ´┐Ż ce qu´┐Żon voyait. Et ´┐Ż partir de l´┐Ż, une question : comment peut-on en sortir ? Le fait m´┐Żme de le d´┐Żcrire dit bien qu´┐Żon n´┐Ża pas besoin d´┐Żaller gloser sur le terme. Il suffisait juste d´┐Ży aller, et de voir comment se pr´┐Żsentaient les choses´┐Ż

Begaudeau : ´┐Ż et constatant tout ´┐Ża, on s´┐Żest pos´┐Ż la question en terme d´┐Żappr´┐Żciation : jusqu´┐Ż´┐Ż quel point cette logique de bannissement est-elle consciente ? Cr´┐Że t-on de l´┐Żexclusion par une esp´┐Żce de ph´┐Żnom´┐Żne objectif ? Ou est-ce que ´┐Ża a ´┐Żt´┐Ż planifi´┐Ż, d´┐Żcid´┐Ż ? Et si c´┐Żest le cas, par qui ? Par certains maires, tel ou tel gouvernement ? On s´┐Żest alors rendu compte qu´┐Żil y a des ´┐Żl´┐Żments objectifs, et d´┐Żautres compl´┐Żtement subjectifs : on peut citer l´┐Żexemple de ce tramway refus´┐Ż dans telle ville, car le maire pensait que ´┐Ża leur apporterait une ´┐Ż certaine population ´┐Ż´┐Ż Dans cette optique, "certaines populations" seront-elles toujours culturellement exclues ? Y a-t-il une m´┐Żcanique objective ? Ou est-ce une question de d´┐Żcision politique ? Cette derni´┐Żre serait plus r´┐Żjouissante, car il y aurait au moins la possibilit´┐Ż d´┐Żune contre d´┐Żcision´┐Ż Et donc d´┐Żune r´┐Żforme, suivie d´┐Żune am´┐Żlioration. Mais le d´┐Żbat reste ouvert´┐Ż

Bertina : La tentation de la logique parano´┐Żaque est facile. On aurait vraiment pu rester sur cette surface un peu parano´┐Żaque : mais le fait de marcher, d´┐Żaller sur place, et de questionner les gens´┐Ż Cela nous a permit d´┐Ż´┐Żviter ces ´┐Żcueils. Cela a permit aussi de voir des choses qui n´┐Żont pas encore ´┐Żt´┐Ż rep´┐Żr´┐Żes, et qui sont pourtant ´┐Ż l´┐Ż´┐Żuvre. Du c´┐Żt´┐Ż de la porte de Ch´┐Żtillon, par exemple, il existe une zone interm´┐Żdiaire entre la t´┐Żte de pont de la ligne 13 et le p´┐Żriph´┐Żrique : une zone urbanistiquement d´┐Żlaiss´┐Że´┐Ż Ici, les petits immeubles d´┐Żhabitations, les petits commerces, tout a ´┐Żt´┐Ż construit de mani´┐Żre anarchique. Et puis ´┐Ż la t´┐Żte de pont, on a une zone tr´┐Żs riche, construite entre 2000 et 2005, et o´┐Ż le prix du m´┐Żtre carr´┐Ż est affolant. C´┐Żest donc une sorte de zone tampon pauvre, qui va exploser d´┐Żici 5 ans : les gens qui vivent ici vont ´┐Żtre expuls´┐Żs loin de paris´┐Ż Les politiques doivent prendre en charge cette question-l´┐Ż !

Begaudeau : Le d´┐Żbat portait aussi sur une affaire de mots : et en particulier sur l´┐Żexpression ´┐Ż on exclut ´┐Ż. Ce fameux ´┐Ż on ´┐Ż un peu improbable qui serait en fait les ´┐Ż m´┐Żchants ´┐Ż, les m´┐Żchants riches, les m´┐Żchants dominants qui excluent´┐Ż Stylistiquement, on a gomm´┐Ż du livre cette grammaire parano´┐Żaque du ´┐Ż on ´┐Ż. On y a plut´┐Żt mit, et sans pour autant faire de d´┐Żlation : ´┐Ż tel maire, de telle ville, a interdit le tramway telle ann´┐Że´┐Ż ´┐Ż C´┐Żest aussi une fa´┐Żon de calmer le jeu et l´┐Żanalyse.

Parlons un peu des raisons de la col´┐Żre´┐Ż Beaucoup de m´┐Żdias ont d´┐Żcrit les ´┐Żmeutes de novembre 2005 comme une esp´┐Żce de nihilisme post-adolescent. Ils ont aussi ´┐Żvoqu´┐Ż une islamisation pouss´┐Że des banlieues. Vous, vous dites que ces ´┐Ż jeunes de banlieue ´┐Ż ont juste voulu d´┐Żplacer vers eux le d´┐Żbat d´┐Żmocratique : Sarkozy est venu jouer sur le terrain, en mettant les pieds dans certaines cit´┐Żs ? Ils renvoient la balle sur le terrain politique !

Begaudeau : Oui, sauf qu´┐Żil n´┐Ży avait pas de leader, et pas l´┐Żartillerie habituelle de l´┐Żinsurrection politique´┐Ż Du coup, c´┐Żest la ´┐Ż machine ´┐Ż parler ´┐Ż qui a prit la place. Et nous, on s´┐Żen m´┐Żfie. On r´┐Żfute les th´┐Żories parano, du genre ´┐Ż c´┐Żest l´┐ŻIslam qui nous submerge ´┐Ż. A gauche, on a eu vite fait de constituer tout cela en mouvement politique, et de proposer une vision simpliste de cause ´┐Ż effet. La cause ´┐Żtant la situation sociale des banlieues, et les effets, les voitures br´┐Żl´┐Żes´┐Ż Dans le livre, sans forc´┐Żment invalider ces hypoth´┐Żses, on met en avant, dans diff´┐Żrents fragments, ce qui ´┐Ż notre sens a trop peu ´┐Żt´┐Ż mis en avant. Car ces jeunes, ce sont avant tout des gar´┐Żons : et cela proc´┐Żde surtout d´┐Żun invariant adolescent, qui consiste, en quelque sorte, ´┐Ż ´┐Ż faire les cons ´┐Ż... On joue au cowboy, on montre sa virilit´┐Ż, et c´┐Żest ´┐Ż qui fera l´┐Żaction la plus spectaculaire, ou br´┐Żlera la voiture la plus grosse. Cet aspect-l´┐Ż a tr´┐Żs peu ´┐Żt´┐Ż mis en avant. Il nous a donc sembl´┐Ż qu´┐Żil y avait une rectification ´┐Ż faire.

Roh´┐Ż : L´┐Żint´┐Żr´┐Żt de ramener ´┐Ża ´┐Ż un passage oblig´┐Ż de l´┐Ż´┐Żge adolescent, c´┐Żest pr´┐Żcis´┐Żment, en filigrane, de lutter contre des discours qui consid´┐Żrent que ces gens sont des barbares. Quand Finkelkraut dit que ce sont les Noirs et les Arabes qui br´┐Żlent les bagnoles, alors que les Portugais ne l´┐Żont pas fait, c´┐Żest consid´┐Żrer qu´┐Żil y a une sorte de barbarie´┐Ż L´┐Żint´┐Żr´┐Żt de ramener ces populations-l´┐Ż dans le giron du jeu adolescent traditionnel, c´┐Żest donc, par la m´┐Żme occasion, lutter contre l´┐Żexclusion ne serait-ce que s´┐Żmantique.

Bertina : Il y a aussi une chose qui est apparue au moment du r´┐Żf´┐Żrendum : l´┐Żutilisation du mot ´┐Ż peuple ´┐Ż´┐Ż A quoi cela renvoie t-il ? A quelle(s) cat´┐Żgorie(s) de personnes ? Dans la crise des banlieues, ´┐Ż le peuple le plus peuple ´┐Ż s´┐Żest rendu visible : et cela a compl´┐Żtement d´┐Żcontenanc´┐Ż ceux qui pensaient ´┐Żtre le tenant du discours du peuple. Il y avait l´┐Ż une partie de la population qui n´┐Żavait pas ´┐Żt´┐Ż prise en compte par les mouvements plus institutionnels. C´┐Ż´┐Żtait donc int´┐Żressant de voir que la crise des banlieues permettait de souligner certains points aveugles du moment du r´┐Żf´┐Żrendum. C´┐Żest aussi la raison pour laquelle on a choisi de faire tourner ces trois ´┐Żl´┐Żments ensemble, dans Une ann´┐Że en France : car m´┐Żme les ´┐Żv´┐Żnements tardifs, par rapport au r´┐Żf´┐Żrendum, renseignaient beaucoup sur le r´┐Żf´┐Żrendum lui-m´┐Żme !

On ne peut pas dire, malgr´┐Ż ce qui se dit, qu´┐Żil y a une ´┐Ż tentation nihiliste ´┐Ż dans ces gestes d´┐Ż´┐Żmeutes´┐Ż

Begaudeau : Dans mon esprit, le nihilisme n´┐Ża jamais la t´┐Żte d´┐Żun geste : le nihilisme, justement, c´┐Żest l´┐Żabsence de geste, c´┐Żest la n´┐Żgation de la vie. D´┐Żun point de vue nietzsch´┐Żen, le nihilisme est la r´┐Żtractation face ´┐Ż la vie. Ici, c´┐Żest de l´┐Ż´┐Żnergie pure et simple, c´┐Żest de la vie ! Br´┐Żler des voitures ou des poubelles pendant six heures, toute une nuit´┐Ż C´┐Żest une ´┐Żnergie incroyable. Je crois qu´┐Żon doit toujours pr´┐Żf´┐Żrer l´┐Ż´┐Żnergie, sauf d´┐Żbords dramatiques, ´┐Ż l´┐Żinertie, ´┐Ż l´┐Żapathie totale.

En 2006, deux insurrections se sont donc rencontr´┐Żes : les manifs contre le CPE, et les jeunes de banlieue. D´┐Żo´┐Ż une confrontation, de fait, entre des ´┐Żtudiants a priori ais´┐Żs, qui manifestaient pour plus de s´┐Żcurit´┐Ż, et des jeunes de banlieue plus d´┐Żfavoris´┐Żs´┐Ż

Roh´┐Ż : C´┐Żest difficile d´┐Żavoir une vision unifi´┐Że de ce qu´┐Żest le peuple´┐Ż Quand on a d´┐Żun c´┐Żt´┐Ż une jeunesse plut´┐Żt bourgeoise qui lutte contre la pr´┐Żcarit´┐Ż ´┐Ż en face des CRS, qui sont les bourgeois par excellence ´┐Ż, et de l´┐Żautre, des jeunes de banlieue qui arrivent et qui perturbent cette ´┐Żquation l´┐Ż´┐Ż On comprend alors qu´┐Żil est tr´┐Żs difficile de s´┐Żarroger le peuple.

Begaudeau : Une grande partie de l´┐Ż´┐Żnergie du livre est d´┐Żailleurs partie d´┐Żune phrase, pas tr´┐Żs inqui´┐Żte d´┐Żelle-m´┐Żme, au soir du ´┐Ż Non ´┐Ż : ´┐Ż c´┐Żest une victoire du peuple ! ´┐Ż ´┐Ża, ´┐Ża proc´┐Żde d´┐Żune banalit´┐Ż intellectuelle´┐Ż On a le droit de s´┐Żen r´┐Żjouir, mais de l´┐Ż ´┐Ż dire que c´┐Żest une victoire du peuple´┐Ż Et puis les jeunes du CPE n´┐Ż´┐Żtaient pas tous bourgeois : certains venaient m´┐Żme de banlieue. On n´┐Ża pas le vrai peuple d´┐Żun c´┐Żt´┐Ż, et les petits bourges de l´┐Żautre ! Il y a juste une disjonction entre les deux. Est-ce que la d´┐Żfense d´┐Żun certain nombre d´┐Żacquis sociaux, ne va pas contre les int´┐Żr´┐Żts des vrais pr´┐Żcaires ? C´┐Żest LA question selon moi´┐Ż Et la r´┐Żponse est difficile.

Selon vous, le vote du r´┐Żf´┐Żrendum est-il une victoire du vote expert ? Ou une d´┐Żfaite ?

Roh´┐Ż : Au moins, pendant trois mois, le r´┐Żf´┐Żrendum a connu une campagne ´┐Ż peu pr´┐Żs aussi intense que les pr´┐Żsidentielles d´┐Żaujourd´┐Żhui. Il a permit aux Fran´┐Żais de se familiariser, ou d´┐Żapprofondir leurs connaissances sur le droit europ´┐Żen : c´┐Żest d´┐Żj´┐Ż une victoire, en soi ! Maintenant, ´┐Ż vote expert ´┐Ż ou ´┐Ż vote r´┐Żactionnel ´┐Ż´┐Ż Il y a certainement eu des affects parall´┐Żles qui se sont joints ´┐Ż ´┐Ża. Le r´┐Żf´┐Żrendum a permit, au moins, de d´┐Żbattre de l´┐ŻEurope : chose qu´┐Żon n´┐Żavait pas faite depuis Maastricht.

Begaudeau : Au moins, il y aura eu expertise pendant la s´┐Żquence, et on ne peut que s´┐Żen r´┐Żjouir. Est-ce que les gens qui ont ´┐Ż expertis´┐Ż ´┐Ż ont vot´┐Ż en tant qu´┐Żexpert ? On vote surtout avec des affects, qui sont en amont de l´┐Żexpertise´┐Ż Et l´┐Żexpertise n´┐Ża que valeur de l´┐Żgitimation de ses propres affects. Je pr´┐Żf´┐Żre ´┐Ża qu´┐Żun affect pur : car si on peut argumenter sur son vote, c´┐Żest mieux´┐Ż

Depuis 12 ans, certains pensent que l´┐Żon voterait ´┐Ż contre ´┐Ż, ou ´┐Ż pour ne pas ´┐Ż, voire m´┐Żme ´┐Ż ni / ni ´┐Ż´┐Ż Aujourd´┐Żhui, il y aurait une ouverture vers autre chose. Faut il s´┐Żen r´┐Żjouir ?

Bertina : Il n´┐Żest pas certain qu´┐Żon ait forc´┐Żment vot´┐Ż ´┐Ż contre ´┐Ż depuis douze ans´┐Ż Comme le disait Montesquieu : ´┐Ż ce ne sont pas les hommes qui sont petits, ce sont les sujets qui sont trop grands ´┐Ż. Ici, c´┐Żest le cas ! Une campagne pr´┐Żsidentielle, ´┐Ża d´┐Żpasse tout le monde. Il est malhonn´┐Żte de dire qu´┐Żaujourd´┐Żhui on est face ´┐Ż des minables, alors qu´┐Żavant il y a eu des De Gaulle et des Mitterand : les deux ont ´┐Żt´┐Ż tellement contest´┐Żs de leur temps ! C´┐Żest la r´┐Ż´┐Żcriture de l´┐Żhistoire : on enl´┐Żve tout ce qui nous d´┐Żrange et on r´┐Żcup´┐Żre ce qui nous int´┐Żresse. Le personnel politique actuel n´┐Żest pas plus minable qu´┐Żauparavant. Je pense qu´┐Żon vote syst´┐Żmatiquement de la m´┐Żme fa´┐Żon : on ne devrait pas dire ´┐Ż je vote contre Sarkozy´┐Ż, mais ´┐Ż je vote pour S´┐Żgol´┐Żne ´┐Ż. Un vote, c´┐Żest ´┐Ż la fois du pour et du contre...!

Table ronde anim´┐Że par Laurent Simon

Propos recueillis par Julien Canaux


 
Françoise Bourdin
Gideon Defoe
Leonora Miano
Gérard Berréby
Ariel Kenig
Begaudeau, Bertina et Rohé
Karine Tuil
Emmanuelle de Boysson
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